FANDOM


  • Swego czasu(wiedząc, że Twilight stanie się alikornem, ale jeszcze zanim obejrzałem odcinek w którym to się stało) wysnułem teorię, że wszystkie alikorny miały na początku inną postać. To znaczy jednego z trzech podstawowych typów kucyków - były kucykami ziemskimi, pegazami lub jednorożcami(ten ostatni przypadek uznaję generalnie za najprawdopodobniejszy), a swoją prawdziwą formę osiągają dopiero na pewnym etapie życia, zwykle po osiągnięciu jakichś niesamowitych czynów. Czyli każdy(no prawie, ale to wyjaśnię później) alikorn jest na początku takim "skrytym" alikornem i tylko skryty alikorn może przybrać postać alikorna. 

    Później serial w zasadzie cały czas potwierdzał moją teorię - w odcinku "Sposób na zaklęcie" Celestia podczas swojej ballady wyraźnie mówi, że to by zostać alikornem było PRZEZNACZENIEM Twilight... czyli od początku miałą być alikornem(przynajmniej fabularnie), to było praktycznie pewne, że to się kiedyś stanie... czyli jest skrytym alikornem! Następnie mamy początek 6 serii, gdzie jednoznacznie jest powiedziane, że Luna, Celestia i Cadane nie były alikornami od urodzenia. Sama możliwość by ktoś urodził się w postaci alikorna jest dla nich ogromnym szokiem.

    No ale skoro więc wszystkie alikorny są na początku "skryte" to jak mogło do tego dojść? 

    Cóż to prostsze niż by się wydawało. Wiemy, że alikorny są długowieczne(niektórzy przyjmują, że nawet nieśmiertelne, ale ja raczej nie sądzę, by tak było), żyją znacznie dłużej niż jakiekolwiek inne kucyki. W dodatku są niezwykle rzadkie. Stąd wniosek, że prawdopodobnie związek Shining Armora i Cadance był pierwszym takim zdarzeniem w historii, pierwszym małżeństwem alikorna. A co za tym idzie Flurry była zapewne pierwszym dzieckiem alikorna. Co by oznaczało, że tylko dzieci alikornów mogą narodzić się w tej postaci, w przeciwnym wypadku alikorny rodzą się w postaci skrytej. 

      Wczytuję edytor...
    • Celestia i Luna urodziły się jako alikorny, napisane jest to w "Dzienniku dwóch sióstr". W odcinku "Thr Crystalling" Celestia powiedziała, że urodzenie się jako alikorn w historii Equestrii nigdy się nie zdarzyło, ale siostry są starsze niż Equestria, żyły jeszcze przed jej powstaniem.

        Wczytuję edytor...
    • W odcinku ,,Dzień Serc i Podków", w książce od Twilight był obrazek księcia (jednorożec) i księżniczki (alikorn). Cadence i Shining Armor to nie był pierwszy związek alikorna.

        Wczytuję edytor...
    • Nic takiego Twilight z dziennika dwóch sióstr niewyczytała w serialu, a źródła poza serialowe gdy są sprzeczne z serialem(i filmami) lub oczywistymi wnioskami z niego należy uznać za nieważne, bo one są najwyżej półkanoniczne(czyli że są jakimkolwiek źródłem informacji dopóki nie ma sprzeczności z serialem i filmami). 

      Luna i Celestia nie mogą być starsze niż świat z którego pochodzą, Equestria jest nazwą używaną nie tylko w kontekście rządzonego przez nie państwa, ale też jako nazwa tego świata. I w zdaniu typu, że to się "nigdy w historii Equestrii nie zdażyło" oczywistym jest to drugie znaczenie.

      Gdyby przyjąć, że Luna i Celestia narodziły się alikornami przed powstaniem Equestrii jako państwa to cóż... gdyby były starsze od Equestrii jako państwa i urodziły się jako alikorny to po pierwsze nie miałyby powodu by być zdziwione, że Flurry urodziła się jako Alikorn, a po drugie nie miałoby sensu używanie określenia "w historii Equestrii" w znaczeniu historii państwa, które jest młodsze od nich. Zresztą Equestria jako państwo gdy pokonano Wendigo i kucyki ponownie się zjednoczyły... a jakoś nic nie wspominano wtedy o Lunie i Celestii. Gdyby to one miały wtedy panować to na pewno by o nich wspomniano. Osobiście uważam, że ta pomocniczka księżniczki Platinum(grana przez Twilight w przedstawieniu) stała się po tych wydarzeniach alikornem i pierwszą władczynią Equestrii, poprzedniczką(niekoniecznie bezpośrednią) Luny i Celestii. 

      W kwestii tej książki... hm.. no nie jestem taki pewien. Faktycznie jest mowa o księżniczce(choć w innej wypowiedzi określana jest jako królewna)... ale czy na pewno w Equestrii zawsze każda księżniczka to alikorn? Po za tym za pierwszym razem gdy jest pokazana ta ilustracja to owa "księżniczka" nie ma rogu... potem go ma... ale tak czy inaczej nie wiadomo czy ona była alikornem. Brak na ten temat danych. Po za tym patrząc po budowie pyszczka to albo nie była alikornem(u wszystkich dojrzałych alikornów - Luny, Celestii i Cadence można dostrzec nieco inny, bardziej wydłużony kształt pyszczka), albo byłą nim dopiero od niedawna(jak Twilight, która na razie nie ma w pełni alikorniej budowy ciała, co zapewne z czasem się zmieni) co patrząc na kontekst historii wydaje się mało sensowne. Choć na siłę zmianę w której raz ma róg, a raz nie możnaby pod to podciągnąć... tylko, że to na 99% był ten sam obrazek. Tak więc to raczej był pierwszy związek alikorna. 

        Wczytuję edytor...
    • Equestria to kontynent lub państwo nie planeta. Nigdzie w serialu nie było powiedziane, że jest światem lub planetą. Najczęściej jest podawana za krainę. Gdyby Celstia i Luna były księżniczkami całego świata nie musiałyby się martwić o stosunki polityczne np z państwem Yaków. To świadczy o tym, że Equestria to państwo lub kraina geograficzna, a nie świat czy planeta.

      Zdziwione narodzinami alikorna mogły być z faktu, że nigdy od swoich narodzin nie widziały małego alikorna, a już tym bardziej zrodzonego z alikorna, który był wcześniej pegazem. Poza tym Twój argument, że "nie miałoby sensu używanie określenia "w historii Equestrii" w znaczeniu historii państwa, które jest młodsze od nich" jest dość dziwny. Gdyż to, że państwo to jest młodsze od nich nie świadczy o tym, iż nie ma długiej historii. Dla zwykłych kucyków, a nawet dla Twilight i Cadance historia Equestrii jest długa i nie całkiem pewnie im znana.

        Wczytuję edytor...
    • Cóż zasadniczo to żadna z opcji nie wyklucza innej . Na planecie Equestria może istnieć kontynent Equestria, w którym jest państwo Equestria(choć sądzę, że tak właściwie to używanie nazwy Equestria jako nazwy państwa jest podobnym skrótem myślowym co mówienie Ameryka zamiast Stany Zjednoczone Ameryki). 

      Po za tym nazwa Equestria bez wątpienia była też używana jako nazwa świata - na pewno w filmach, czy w jakichś odcinkach nie mam pewności, ale sądzę, że tak. W dodatku kontekst wypowiedzi Celestii i Luny w "Kryształowaniu" dość jasno wskazuje, że chodziło właśnie o Equestrię w znaczeniu świata. Przy takiej wypowiedzi używanie tego słowa jako nazwy kontynentu lub państwa nie za bardzo ma sens. No jeśli założyć, że kucyki(w tym alikorny) żyły tylko na kontynencie Equestrii, to ewentualnie użycie tego słowa w znaczeniu nazwy kontynentu miałoby to sens. Tylko, że wtedy w kwestii interpretacji oznaczałoby to dokładnie to samo, co gdyby chodziło o nazwę świata. Więc nic to nie zmienia. 

        Wczytuję edytor...
    • Filmy, nie liczą się do kanonu serialu i o tym mówili producenci, zaś książeczki są z nim ściśle związane i wyjaśniają często fakty nie poruszone w serialu.

        Wczytuję edytor...
    • Myślę, że nie ma sensu dla mnie dalej kontynuować, tej jednak czczej dyskusji, bo skoro jak piszesz nie ma pewności, to znaczy,że nie ma dowodów. Nie masz czym mnie przekonać i mnie nie przekonasz. Moim zdaniem nigdzie w serialu nie ma faktów stwierdzających, że Celestia i Luna nie urodziły się alikornami. Poza serialem, mamy zaś dowody na to, że się nimi urodziły. To, że masz inne na to spojrzenie nie poparte zresztą żadnym grubszym niż kontekst rozumienia wypowiedzi Celestii dowodem, raczej nikogo kto ma takie zdanie jak ja nie przekona do Twoich racji.

      A słowa Celestii dla mnie oznaczają wypowiedź o historii Equestrii jako państwa i nie widzę w tym nic dziwnego.

        Wczytuję edytor...
    • Nawet mimo braku bezpośrednich odniesień do filmów w serialu to jednak ścisłość fabularna między nimi oraz ich spójność jest tak duża, że spokojnie można je uznać za kanoniczne. W dodatku postacie wprowadzone w filmie pojawiają się w serialu(Flash), a w 6 serii raz nawet jedna wypowiedź Twilight zdawała się odnosić... do wydarzeń z filmu!(nie bezpośrednio, ale jednak). Zresztą pierwszy raz słyszę, by ktoś te dodatkowe, poza serialowe źródła(filmy naturalnie stanowią jedną całość, z serialem, więc to też źródło serialowe) traktował jako kanoniczne... 

      Zresztą nawet gdybyś wskazała mi konkretną wypowiedź twórców, w której jednoznacznie mówią, że książeczki są bardziej kanoniczne niż filmy, czy też nawet po prostu że książeczki są kanoniczne tak samo jak serial to i tak bym w to nieuwierzył z prostego powodu - wyraźnie widać sprzeczność między książeczkami a serialem. A film pozostaje z nimi w pełni spójny. Ewentualnie byłbym skłonny zgodzić się z interpretacją, że ani książki, ani filmy nie są kanoniczne(choć i tak filmy jako spójne z serialem są na lepszej pozycji). Że pozwolę sobie na przykład z innej produkcji: Kod Lyoko Ewolucja niby jest oficjalnie kontunuacją Kodu Lyoko(choć z drugiej strony stosuje oddzielną numeracją, podczas gdy poprzednie 4 serie stosowały konsekwentnie numerację ciągłą), ale zaprzecza im niemal na każdym możłiwym polu, posiada z poprzednimi seriami tyle sprzeczności, że nie sposób jej uznać za kanoniczną. 

      No i nie mówiłem, że nie ma pewności, ale że ja nie mam pewności, literówka. Jedyne co czyni tę dyskusję czcą jest ignorowanie przez Ciebie logicznie wynikających z serialu faktów.

      Natomiast w serialu JEST jasno powiedziane, że nie urodziły się alikornami. Znaczenie tej wypowiedzi jest oczywiste, dorabianie jakichś dziwnych teorii typu, że chodziło o historię kraju, która jest krótsza od ich życia po prostu nie ma sensu(szczególnie, że ta teoria kłóci się z tym co wiemy z serialu). To nie jest kwestia spojrzenia czy interpretacji wypowiedzi, a oczywistych logicznych wniosków z serialu. 


      Wyjaśniłem już dlaczego interpretacja "historii Equestrii"(konkretnie(w tym momencie, żeby nie było, że to kwestia tłumaczenia opieram się na wersji angielskiej) to Celestia powiedziała "Narodziny Alikorna to coś czego Equestria nigdy nie widziała" w polskiej wersji "Narodziny alikorna się jeszcze dotąd w Equestrii nie zdażyły"... dodajmy, że była to odpowiedź na pytanie, czy można się urodzić w postaci alikorna(dosłownie to czy można się urodzić ze skrzydłami alikorna)... więc gdyby założyć, że Celestia i Luna urodziły się w takiej postaci... to oznaczałoby to, że taką odpowiedzią Celestia okłamuje AppleJack!) inna niż jako historii świata nie ma sensu, ale nawet jeśli przyjmiemy, że jednak inne znaczenie ma jakiś sens to nadal zostaje pewien poważny szkopuł w założeniu, że Luna i Celestia urodziły się alikornami. 

      Jak wytłumaczysz zdziwienie wszystkich kucyków tym, że Flurry jest alikornem? Nawet jeśli przyjmiemy, że zdziwienie przyjaciółek Twilight wynika z ich ignorancji na temat alikornów, a stwierdzenie Rarity, że skrzydła alikorna muszą być zdobyte również jest wynikiem niewiedzy/błędnych informacji, to czy naprawdę uważasz, że Twilight nie wiedziałaby, że jej nauczycielka jest alikornem od urodzenia? Ja sądzę, że Twilight by to wiedziała. A jeśliby wiedziała nie miałaby powodu by być zdziwiona tym, że córeczka Cadance jest alikornem. Pewnie powiesz "ale Twilight i tak mogła nie wiedzieć" lub coś podobnego. Przyjmijmy nawet, że to możliwe... ale to nie rozwiązuje problemu. Luna wyraźnie mówi, że to iż dziecko narodziło się alikornem... "Jest nawet poza naszym pojęciem"  dodajmy wyraźne zdziwienie w wypowiedzi Celestii, także później gdy opisuje konsekwencje tego, że dziecko urodziło się alikornem(magia silniejsza niż u nowonarodzonego jednorożca).

      Jak to wytłumaczysz jeżeli Luna i Celestia byłyby alikornami od urodzenia? Dlaczego okłamywałyby AppleJack i resztę?

        Wczytuję edytor...
    • Kwestia filmów i tego, że nie są one kanonem serialu została poruszona przez producentów tuż przed lub po wydaniu pierwszego filmu. O reszcie nie mam już ochoty dyskutować, może masz racje może nie, nie mnie to oceniać. Do mnie teorie rzadko przemawiają. Nie lubię doszukiwania się w scenach z serialu jakiś ukrytych spraw i rzeczy których tam nie ma. Jednak przyznam, że Twoje spojrzenie jest ciekawe, dlatego podjęłam tą dyskusję, pozdrawiam.

        Wczytuję edytor...
    • Pragnę zauważyć, iż to, że Celestia i Luna są starsze od Equestrii (która jest PAŃSTWEM, podaj mi choć jeden cytat z serialu, gdzie powiedziano, że to świat/planeta) widać po fladze w odcinku Wigilia Serdeczności. Są na niej narysowane jako dorosłe, zresztą kto by je umieszczał na fladze gdyby się nie urodziły/były małe i nikt by ich nie znał (gdyby były małe to według twojej teorii nie były by alikornami co nie czyniło by ich tak popularnymi)? A więc Celestia i Luna SĄ starsze od Equestrii, a więc argument, że powiedziały, że w historii Equestrii nie urodził się jak dotąd żaden alikorn nie sugeruje, że Celestia i Luna nie urodziły się jako alikorny. Poza tym gdyby tak było, nie byłoby ich pewnie na fladze/nie były by tak powszechnie znane.

        Wczytuję edytor...
    • Equestria to nie państwo na początku Twilihgy chyba tak powiedziała w magicznej krainie zwanej Eqestrią czy jakoś tak woęc to kraina

        Wczytuję edytor...
    • Minnie1000 napisał(a):
      Equestria to nie państwo na początku Twilihgy chyba tak powiedziała w magicznej krainie zwanej Eqestrią czy jakoś tak woęc to kraina

      Equestria jest państwem/krainą geograficzną. W każdym razie nie powiedziano, że to świat czy planeta.

        Wczytuję edytor...
    • Minnie1000 napisał(a):
      Equestria to nie państwo na początku Twilihgy chyba tak powiedziała w magicznej krainie zwanej Eqestrią czy jakoś tak woęc to kraina

      kraina nieznaczy planeta w serialu bodajże zostało użyte wyrażenie w stylu w equestri krainie kucyków a w świcie z mlp prócz kucy istnieją też smoki bizony 

        Wczytuję edytor...
    • CrashieCorbashie napisał(a):
      Pragnę zauważyć, iż to, że Celestia i Luna są starsze od Equestrii (która jest PAŃSTWEM, podaj mi choć jeden cytat z serialu, gdzie powiedziano, że to świat/planeta) widać po fladze w odcinku Wigilia Serdeczności. Są na niej narysowane jako dorosłe, zresztą kto by je umieszczał na fladze gdyby się nie urodziły/były małe i nikt by ich nie znał (gdyby były małe to według twojej teorii nie były by alikornami co nie czyniło by ich tak popularnymi)? A więc Celestia i Luna SĄ starsze od Equestrii, a więc argument, że powiedziały, że w historii Equestrii nie urodził się jak dotąd żaden alikorn nie sugeruje, że Celestia i Luna nie urodziły się jako alikorny. Poza tym gdyby tak było, nie byłoby ich pewnie na fladze/nie były by tak powszechnie znane.

      W serialu nie zostało powiedziane jak bardzo dawno Equestria została założona przez Trzy plemiona. Mogłobyć tak, że ten kto opisał to wydarzenie, nie uwzględnił wyglądu tlamtej flagi oraz herbów plemion. Więc Twilight (czy ktokolwiek inny) na potrzeby spektaklu użyła aktualnej flagi Equestrii, nie ma potwierdzenia, że Celestia i Luna są starsze od Equestrii

        Wczytuję edytor...
    • W książce "Dziennik Dwóch Sióstr" mamy to potwierdzone że Luna i Celestia są starsze od Equestrii.

        Wczytuję edytor...
    • Kris071995 napisał(a):
      W książce "Dziennik Dwóch Sióstr" mamy to potwierdzone że Luna i Celestia są starsze od Equestrii.

      Książki książkami, nie można brać ich w 100% za kanon.

        Wczytuję edytor...
    • Kotka F. napisał(a):
      Kris071995 napisał(a):
      W książce "Dziennik Dwóch Sióstr" mamy to potwierdzone że Luna i Celestia są starsze od Equestrii.
      Książki książkami, nie można brać ich w 100% za kanon.

      W przypadku książek stosuje podejście że to wybór czytelnika czy uznaje je za kanon, podobnie z komiksami. Ja osobiście nie przepadam za większością komiksów, ale książki uznaje za kanon. Zwłaszcza, że "Dziennik Dwóch Sióstr" został napisany przez Amy Keating Rogers.

        Wczytuję edytor...
    • Dużo się tych odpowiedzi nazbierało. Teorytycznie mógłbym to podsumować krótkim: "Nie macie racji"... ale to byłoby krzywdzące, bo w końcu niektórzy z was mają trochę racji, nawet jeśli wydaje się, że wszyscy pominęli najistotniejszą część moje poprzedniej wypowiedzi. Odniosę się więc do wszystkiego po kolei(+małe podsumowanie na koniec - jak nie lubicie czytać długich postów możecie się ograniczyć tylko do niego). 

      AgnessAngel napisał(a):
      Kwestia filmów i tego, że nie są one kanonem serialu została poruszona przez producentów tuż przed lub po wydaniu pierwszego filmu. O reszcie nie mam już ochoty dyskutować, może masz racje może nie, nie mnie to oceniać. Do mnie teorie rzadko przemawiają. Nie lubię doszukiwania się w scenach z serialu jakiś ukrytych spraw i rzeczy których tam nie ma. Jednak przyznam, że Twoje spojrzenie jest ciekawe, dlatego podjęłam tą dyskusję, pozdrawiam.

      Mówiłem o konkretnych wypowiedziach. Takie ogólniki to żaden argument. Poza tym akurat niekanoniczność filmów nic nie mówi o stopniu kanoniczności książek komiksów i pozostałych dzieł(tylko gdyby książki/komiksy miały być kanoniczne, to film też by musiał bo po pierwsze istnieje komiks o ucieczce Sunset, po drugie istniją książki rozgrywające się w ludzkim świecie. Innymi słowy założenie o niekanonicznośći filmów i jednocześnie kanoniczności książek/komiksów jest wewnętrznie sprzeczne). A niekanoniczność filmów nijak nie obala tej teorii, ani nie udowadnia, że Celestia i Luna są od urodzenia alikornami. 

      Nawet gdyby przyjąć, że "Narodziny alikorna co coś czego Equestria nigdy nie widziała!" oznacza "w tym państwie" to nie zapominajmy na jakie pytanie była to odpowiedć: "Jak można się tak po prostu z nimi urodzić?". AppleJack wyraźnie pytała o to, czy urodzenie się jako alikorn jest W OGÓLE MOŻLIWE. Gdyby więc Celestia i Luna urodziły się jako alikorny to jest oczywiste, że by o tym wtedy powiedziały, ponadto Luna dodała wtedy, że narodziny alikorna, to coś co "Jest nawet poza naszym pojęciem"... więc oznaczałoby to, że w tamtej scenie Luna i Celestia KŁAMAŁY. 

      Uznanie kanoniczności "Dziennika Dwóch Sióstr ", a z nim "faktu", że Luna i Celestia urodziły się jako alikorny oznacza, że okłamały one Twilight i jej przyjaciółki. Temu nie da się zaprzeczyć. Niezależnie od tego kto go napisał.

      CrashieCorbashie napisał(a):
      Pragnę zauważyć, iż to, że Celestia i Luna są starsze od Equestrii (która jest PAŃSTWEM, podaj mi choć jeden cytat z serialu, gdzie powiedziano, że to świat/planeta) widać po fladze w odcinku Wigilia Serdeczności. Są na niej narysowane jako dorosłe, zresztą kto by je umieszczał na fladze gdyby się nie urodziły/były małe i nikt by ich nie znał (gdyby były małe to według twojej teorii nie były by alikornami co nie czyniło by ich tak popularnymi)? A więc Celestia i Luna SĄ starsze od Equestrii, a więc argument, że powiedziały, że w historii Equestrii nie urodził się jak dotąd żaden alikorn nie sugeruje, że Celestia i Luna nie urodziły się jako alikorny. Poza tym gdyby tak było, nie byłoby ich pewnie na fladze/nie były by tak powszechnie znane.
      Minnie1000 napisał(a):
      Equestria to nie państwo na początku Twilihgy chyba tak powiedziała w magicznej krainie zwanej Eqestrią czy jakoś tak woęc to kraina

      CrashieCorbashie napisał(a):



      Minnie1000 napisał(a):
      Equestria to nie państwo na początku Twilihgy chyba tak powiedziała w magicznej krainie zwanej Eqestrią czy jakoś tak woęc to kraina
      Equestria jest państwem/krainą geograficzną. W każdym razie nie powiedziano, że to świat czy planeta.

      EKGK napisał(a):



      Minnie1000 napisał(a):
      Equestria to nie państwo na początku Twilihgy chyba tak powiedziała w magicznej krainie zwanej Eqestrią czy jakoś tak woęc to kraina
      kraina nieznaczy planeta w serialu bodajże zostało użyte wyrażenie w stylu w equestri krainie kucyków a w świcie z mlp prócz kucy istnieją też smoki bizony 

      Kotka F. napisał(a):



      CrashieCorbashie napisał(a):
      Pragnę zauważyć, iż to, że Celestia i Luna są starsze od Equestrii (która jest PAŃSTWEM, podaj mi choć jeden cytat z serialu, gdzie powiedziano, że to świat/planeta) widać po fladze w odcinku Wigilia Serdeczności. Są na niej narysowane jako dorosłe, zresztą kto by je umieszczał na fladze gdyby się nie urodziły/były małe i nikt by ich nie znał (gdyby były małe to według twojej teorii nie były by alikornami co nie czyniło by ich tak popularnymi)? A więc Celestia i Luna SĄ starsze od Equestrii, a więc argument, że powiedziały, że w historii Equestrii nie urodził się jak dotąd żaden alikorn nie sugeruje, że Celestia i Luna nie urodziły się jako alikorny. Poza tym gdyby tak było, nie byłoby ich pewnie na fladze/nie były by tak powszechnie znane.
      W serialu nie zostało powiedziane jak bardzo dawno Equestria została założona przez Trzy plemiona. Mogłobyć tak, że ten kto opisał to wydarzenie, nie uwzględnił wyglądu tlamtej flagi oraz herbów plemion. Więc Twilight (czy ktokolwiek inny) na potrzeby spektaklu użyła aktualnej flagi Equestrii, nie ma potwierdzenia, że Celestia i Luna są starsze od Equestrii

      Zacznę od tego, że to czy Luna i Celestia są starsze od Equestrii nie ma aż takiego znaczenia, w obliczu faktu, że wypowiedź Celestii  "Narodziny alikorna co coś czego Equestria nigdy nie widziała!" była odpowiedzią na pytanie "Jak można się tak po prostu z nimi[skrzydłami alikorna, czyli będąc alikornem] urodzić?", a po tej odpowiedzi Luna dodała "[to] Jest nawet poza naszym pojęciem". Jeżeli urodziłyby się alikornami, to te wypowiedzi musiałyby być kłamstwem. Wypowiedź Celestii możnaby jeszcze na siłę uznać za sprytne zatajanie prawdy, ale tak czy siak było to oszukanie AppleJack(pytającej) i wszystkich obecnych. (No i jakby się urodziły jako alikorny, to coś takiego nie mogłoby być poza ich pojęciem). 

      Tak czy siak starsze mogą być tylko od Equestrii jako państwa. Kraina istniała od początku, nawet zanim zyskała tą nazwę.

      Przejdźmy jednak do samej Equestri i do tego czym jest. 

      Kotka F. słusznie zauważyła, że w serialu NIE ZOSTAŁO powiedziane jak dawno powstała Equestria jako państwo, założone przez trzy plemiona. Równie słuszne jest stwierdzenie, że ten kto opisywał tą historię nie opisał pierwszej flagi Equestrii i dlatego w spektaklu użyto aktualnej. Zasadniczo cały spektakl posiadał narrację pewnej legendy, mitu założycielskiego(nie chodzi mi o to, że ta historia jest nieprawdziwa, chodzi mi o pewien sposób narracji, można to porównać np do legendy o Lechu, Czechu i Rusie). Tak więc trzeba pamiętać, że wypowiedzi z tej legendy trzeba interpretować ostrożnie, bo jak to w legendach pewne rzeczy mogły ulec przekształceniu. W dodatku mało prawdopodobne, że w legencie flaga byłą opisana. Co prawda Spike mówi o odnalezieniu krainy Equestrii więc faktycznie mamy tu nazywanie Equestrii krainą. Ale i tak widzimy, że ta nazwa nie ma tylko jednego znaczenia - bo jest też używana, w tej samej opowieści jako nazwa państwa. W dodatku mówi "Dawno temu, nim Celestia zaczęła nam miłościwie panować", ten zwrot może budzić zastanowienie... niemniej jednak nie zapominajmy o tym jaką mamy narrację. Bez wątpienia dawniej opowiadając legendy niejednokrotnie zaczynało się je w sposób "Dawno temu zanim [imię obecnego władcy] zaczął nam miłościwie panować", nie oznacza to wcale, że dana postać zdążyła się w czasie tych wydarzeń, o których mówi legenda, narodzić. Dodajmy jeszcze, że w legendzie padało zdanie "pilnowały by po dniu nastawała noc"... czyli była mowa o wykonywaniu zadania Luny i Celestii... ale nie przez nie, a po prostu przez jednorożce! W dodatku jeśli były już alikornami... to czemu nic nie zrobiły gdy w Equestrii panowała powszechna niezgoda i nienawiść? Legenda wyraźnie mówi, że to kto inny - służąca księżniczki Platinum wraz z podwładnymi dwóch pozostałych władców - doprowadził w końcu do zgody i harmonii. Gdyby Celestie i Luna były wtedy alikornami to raczej odegrałyby jakąś rolę w tej historii.  

      I Craschie według mojej teorii Celestia i Luna jeszcze wtedy się nie narodziły. W spektaklu użyto obecnej a nie historycznej flagi Equestrii. Bardzo możliwe, że obecna flaga Equestrii powstała po "odzyskaniu niepodległości", czyli pokonaniu Discorda. 

      Teraz do EKGK, mówisz o wyrażeniu w stylu "W Equestrii, krainie kucyków"... no owszem było wyrażenie w takim stylu... ale czy nazwanie miejsca krainą kucyków oznacza, że chodzi o miejsce zamieszkane tylko przez kucyki? No raczej nie. W końcu parafrazując to można powiedzieć "Na ziemi, w krainie ludzi"... czy to oznacza, że na Ziemi żyją tylko ludzie? Albo inny przykład "W puszczy białowieskiej, krainie żubrów"... czy taka wypowiedź to stwierdzenie, że żubry są jedynym gatunkiem w tej puszczy? Oczywiście, że nie! Wyrażenie "kraina kucyków" oznacza nie mniej ni więcej, jak to, że w tej krainie żyją kucyki, ale nic nie mówi o tym czy żyją tam też inne gatunki... bo nie jest to tematem opowieści. 

      No i właśnie opowieść z pierwszego odcinka... ta opowieść również ma narrację legendy/baśni. W legendach i baśniach w zasadzie z definicji nie mówi się o planetach/światach. Słowo "kraina" w takich utworach może jak najbardziej może czasem oznaczać świat lub planetę. Przyjrzyjmy się zresztą dokładnie kontekstowi w jakim pojawia się ta opowieść. Jest to pierwsza scena w serialu wprowadzenie w ŚWIAT w jakim rozgrywa się akcja. Padają tam słowa "W czarodziejskiej krainie Equestria dwie rodzone siostry sprawowały rządy oparte na zgodzie i harmoni" no cóż teorytycznie Equestria mogłaby oznaczać właśnie nazwę rządzonego przez nich państwa/krainy... ale z drugiej strony nie powiedziano, że sprawowały rządy nad całą krainą. Nie było mowy o istnieniu jakichkolwiek miejsc poza tą krainą Equestrią, a to było wprowadzenie w świat przedstawiony... więc tak właściwie było to nazwanie w ten sposób świata w którym żyją kucyki. 

      Więc w samym serialu nie jest to takie jednoznacze, że Equestria nie może oznaczać świata. Oczywiście z pewnością może oznaczać też krainę i państwo, ale serial nie definiuje jednoznacznie, że nie może mieć też innego, szerszego znaczenia. Szczególnie, że pojawia się problem - czy Kryształowe Królestwo należy do Equestrii czy nie? Jest to część tej krainy, tego państwa... czy może tylko świata? Bo w Królestwie Twilight było ukazywane jako część Equestrii... no właśnie tylko w jakim znaczeniu?


      Zresztą przyjrzyjmy się samej wypowiedzi Celestii "Narodziny alikorna co coś czego Equestria nigdy nie widziała!". W jakim znaczeniu Celestia użyła tego słowa?

      Zbadajmy trzy opcje: kraju, krainy, świata(planety). Potem niezależnie od wyniku to jakby się to miało do tego, że Celestia i Luna były alikornami od urodzenia(w wariancie zajścia tego zdarzenia przed i po powstaniu Equestrii jako państwa). Naturalnie pamiętając, że odpowiedź padła w kontekście pytania o MOŻLIWOŚĆ ZAJŚCIA PEWNEGO ZDARZENIA(narodzin alikorna).

      Jeśli oznaczałoby to, że to coś co nie zdarzyło się w historii kraju to cóż oznaczałoby to, że mogło się wydarzyć wcześniej. Teoretycznie. Ale jaki jest sens odpowiadania tak na pytanie o MOŻLIWOŚĆ urodzenia się w postaci alikorna("Jak można się tak po prostu z nimi[skrzydłami alikorna] urodzić?")? Cóż musiałoby to oznaczać, że albo dana osoba nie wie nic o czasach sprzed powstania tego kraju, albo że przed powstaniem tego kraju takie zdarzenie nie mogło mieć miejsca(było fizycznie niemożliwe np hipotetyczne pytanie o to, czy kiedyś pokonano Equestriańską armię(armię Equestrii jako państwa) - nie mogła ona zostać pokonana przed powstaniem Equestrii... bo wtedy jeszcze nie istniała). Obydwie opcje wykluczają, że Luna i Celestia były wcześniej alikornami o ile narodziły się przed powstaniem Equestrii. Gdyby narodziły się przed powstaniem Equestrii jako państwa to... cóż wiedziałyby o tym co się działo przed jej powstaniem więc odpowiadać tak na takie pytanie nie miałoby sensu(AppleJack nie pytała tylko o historię Equestrii, ale o samą możliwość zajścia)... więc zajście tego przed powstaniem Equestrii musiałoby to być w ogóle niemożliwe... tylko czemu powstanie jakiegoś kraju miałoby w tej kwestii coś zmienić? 

      A jeśli jednak były alikornami i Celestia mówiła o królestwie? Cóż o ile narodziły się przed powstaniem Equestrii to teorytycznie udzieliła odpowiedzi zgodnej z prawdą, ale tak naprawdę nie odpowiedziała na pytanie AppleJack(było ono o możliwość takiego zdarzenia), wiedziała jednak, że coś takiego jest możliwe(sama urodziła się w takiej postaci), więc tak naprawde ją okłamała, zatajając tą informację. W dodatku Luna dodała, że narodzenie się jako alikorn "przekracza ich pojęcie". Jak mogłoby przekraczać ich pojęcie, gdyby się urodziły w tej postaci? Kolejne kłamstwo(i to niezależnie od interpretacji terminu Equestria). Gdyby Luna i Celestia urodziły się po powstaniu państwa Equestriańskiego... to cóż wtedy już wypowiedź Celestii byłaby jednoznacznie kłamstwem.

      No dobra a co jeśli Celestii chodziło o krainę? Cóż hipotetycznie możliwe. Niemniej jednak wtedy Celestia i Luna nie mogą być starsze od Equestrii jako krainy, bo istniałą ona nawet zanim ktokolwiek nadał jej taką nazwę. Innymi słowy Equestria(kraina) "widziała" narodziny Luny i Celestii. Narodziły się wtedy gdy kraina istniała. Pod jakimi warunkami jest jednak mówienie o krainie w odpowiedzi na takie pytanie(o możliwość zajścia zdarzenia)? Ano pod bardzo podobnymi jak w poprzednim wypadku. Czyli wtedy gdy rozpatrywane zdarzenie mogło zajść tylko w tej krainie(czyli nie istniała możliwość narodzenia się alikorna w żadnym innymi rejonie świata... wyjaśnieniem takiej niemożliwości mogłoby być to, że kucyki nigdy nie żyły poza tą krainą... tylko czy owe trzy plemiona na pewno żyły pierwotnie na terenie tej krainy? Bo opowieść z Wigilii serdeczności sugeruje co innego). Skoro mogło zajść tylko w tej krainie... to Celestia i Luna nie mogły urodzić się jako alikorny poza tą krainą(bo by taka interpretacja tego słowa miała sens to musiałoby to być możliwe tylko w Equestrii lub też musiałyby nie wiedzieć o zajściu takiego wydarzenia poza tą krainą). A skoro mówiły, że nie zdarzyło się to w historii tej krainy, a one urodziły się oczywiśćie w tej krainie w trakcie jej historii... no to nie mogły urodzić się w postaci alikorna. 

      I ponownie - gdyby jednak urodziły się w tej postaci to byłoby to w czasach istnienia tej krainy(kraina nie mogła być młodsza od nich)... więc albo Celestia by kłamała, bo narodziłyby się w tej krainie... albo urodziłaby się poza nią... tylko wtedy z kolei taka odpowiedź nie miałaby sensu, bo gdy jesteśmy pytani o możliwość zajścia zdarzenia to wiedząc, że wydarzyło sie poza jakimś obszarem(Equestria) nie powiemy tylko o tym, czy zdarzyło się na danym obszarze. Czyli w praktyce tak czy siak skłamała.

      Gdyby interpretować Equestrię jako nazwę świata... no cóż wtedy sprawa jest prosta - Celestia i Luna nie mogły powstać przed powstaniem świata, nie mogły też narodzić się poza swoim światem. Więc wtedy wypowiedź Celestii jednoznacznie świadczy o tym, że nie narodziły się jako alikorny. 

      A gdyby się narodziły? Cóż wtedy już wypowiedź Celestii sama w sobie jest niezaprzeczalnym i bezpośrednim kłamstwem, a nie tylko zatajaniem prawdy. 

      Dodam też, że skoro Equestria jest w filmach stosowana praktycznie zawsze na oznaczenie świata, to oznacza, że twórcy - niezależni od tego czy filmy uznać za kanon czy nie - nie wykluczają takiej interpretacji tego słowa. 

      A teraz czas na ogólne podsumowanie


      Można przyjąć, że słowo "Equestria" w wywpowiedzi Celestii  oznaczało krainę lub kraj. Można przyjąć, że narodziły się przed powstaniem kraju(ale już nie przed powstaniem krainy), można przyjąć, że narodziły się poza tym krajem krainą. Można, to nie było jednoznacznie określone pełna zgoda. (Ale nie ma też żadnych dowodów na to, że Equestria nie może oznaczać świata, ostateczenie nie ma to jednak znaczenie, więc załóżmy, że macie rację i oznacza ono kraj lub krainę).

      Można przyjąć, że filmy są niekanoniczne(choć dla mnie nie ma to sensu, ale zgoda, załóżmy na chwilę, że się wami w tej kwestii zgadzam). 

      Ale nie można ignorować tego, że wypowiedź Celestii "Narodziny alikorna co coś czego Equestria nigdy nie widziała!"/"Narodziny alikorna jeszcze się dotąd w Equestrii nie zdażyły"(wersja angielska/polska, tak samo będzie z kolejnymi cytatami) była odpowiedzią na pytanie: "Jak można się tak po prostu z nimi* urodzić?"/"Czy można się z nimi* urodzić?"[*nimi czyli skrzydłami alikorna, co jasno wynika z poprzednich wypowiedzi bohaterek], pytanie to jest jednoznaczne z pytaniem, czy można urodzić się jako alikorn(pegazy i alikorny nie mają takich samych skrzydeł, możliwe jest że tylko jednorożce mogą stać się alikornami, choć zgodnie z jednym ze źródeł pozakanonicznych(książka) Cadance na początku była pegazem, ja osobiście nie widżę w tym sprzeczności z serialem, być może po prostu najczęściej to jednorożce stawały się alikornami, stąd mówiono o skrzydłach, a nie o rogu, mogło to też wynikać z tego, że elementem który przybył Twilight były skrzydła). W dodatku po odpowiedzi Celestii Luna dodała "Jest nawet poza naszym pojęciem"/"Taka rzecz jest nawet dla nas niepojęta".

      Luna i Celestia nie odpowiadały na pytanie, czy coś takiego zdarzyło się w historii Equestrii, ale na pytanie, czy to w ogóle jest możliwe. W dodatku odpowiedź Luny nie odnosiła się tylko do historii Equestrii, miała charakter bardziej ogólny odnosiła się do całej ich wiedzy. Czyli Celestia i Luna jednoznacznie zaprzeczyły by - zgodnie z ich wiedzą - narodzenie się jako alikorn było możliwe. 

      W dodatku były bardzo wyraźnie zdziwione tym, że dziecko jest alikornem, podobnie jak Twilight i jej przyjaciółki(jedyni, których można uznać, za nie zdziwoinych to Cadance i Shining Armor, ale to mogła być kwestia tego że po pierwsze byli mocno zmęczeni i szczęśliwi, więc głównie to było widać, ukryło to mniej wyraźne emocje, a po drugie widzieli swoją córeczkę już wcześniej od innych i zdążyli się z tym oswoić). O ile można założyć, że wiedza przyjaciółek Twilight na temat alikornów jest marna(Rarity przeczy sama sobie, bo w "Sposobie na zaklęcie mówiła co innego" - co moim zdaniem świadczy o brakach w jej wiedzy na temat alikornów i założeniach na bierząco aktualizowanych w ramach pojawiania się nowych wydarzeń), to jednak Twilight raczej powinna nieco na ten temat wiedzieć... zasadniczo wiedza o tym czy można urodzić się alikornem czy nie powinna być raczej w Equestrii dostępna, a nawet jeśli nie, to sądzę, że Twilight raczej wiedziałaby czy jej nauczycielka jest alikornem od urodzenia czy nie. Gdyby Celestia była alikornem i Twilight by o tym wiedziała, to nie byłaby zdziwiona. A jeśli miałaby pewność, ze Celestia nie była alikornem od zawsze... to czemu jej nauczycielka nie wyprowadziła jej nigdy wcześniej z błędu?

      Tak więc pytam się wszystkich tych, którzy uznają, że "Dziennik Dwóch Sióstr" jest kanoniczny - jak pogodzicie to z faktem, że Luna i Celestia jednoznacznie zaprzeczają możliwości narodzenia się jako alikorn(a właściwie temu, że to się kiedykolwiek wcześniej zdarzyło, że zgodnie z ich dotychczasową wiedzą może to być możliwe), skoro same narodziły się w takiej postaci? To by jednoznacznie oznaczało, że w odcinku "Kryształowanie" Celestia i Luna wszystkich po prostu okłamały... a jaki miałyby w tym cel?

      Jak wytłumaczycie tą sprzeczność między serialem a "Dziennikiem Dwóch Sióstr"(lub jak udowodnicie, że sprzeczności nie ma... chyba, że uważacie odcinek "Skrysztalenie" za niekanoniczny, ale wtedy dyskusja nie ma sensu), jeżeli Celestia i Luna nie kłamały oczywiście... chyba, że by móc uznawać "Dziennik Dwóch Sióstr" za kanoniczy jesteście gotowi uznać, że obydwie królewskie siostry okłamały główne bohaterki... ciekawi mnie jednak jak wyjaśnicie mi dlaczego to zrobiły. 

      Mam do was jeszcze tylko jedną próśbę, szanujmy nawzajem swój czas - jeżeli będziecie odpowiadać to proszę o konkretne argumenty: cytaty, kompletne rozumowanie prowadzące do jakiegoś wniosku, tak jak ja wam to przedstawiłem. Stwierdzenia typu "wydaje mi się", "bo tak", czy "to źródło jest kanoniczne, więc jak tam tak pisali to tak jest" to nie są żadne argumenty. Rozmawiamy w końcu o sprzeczności między dwoma źródłami(serialem i dziennikiem dwóch sióstr)... choć i tak nie jest to pierwotny temat tej dyskusji. 

        Wczytuję edytor...
    • A co z tą flagą co te trzy kucyki (Platinum itp itd ) po pokonaniu Wendigos wstawiły?

      Toć tam widać dwa alicorny latające wokół słońca i księżyca ,przypuszczam że mogły być to siostry,(chociaż Tia mogła mieć w młodości różowy ogon,równie dobrze mogła mieć taki zielonkawy) ,władczyniami mogły zostać po tym jak pokonały Sobrę,(ale ,chwila ,kogo pokonały najpierw? Oto jest pytanie) bądz właśnie Discorda.

      Myślę sobie że urodziły się nie alicornami do końca,ale Luna mogła mieć tylko skrzydła,a Celestia sam róg.

        Wczytuję edytor...
    • BlondeOwl napisał(a):
      A co z tą flagą co te trzy kucyki (Platinum itp itd ) po pokonaniu Wendigos wstawiły?

      Toć tam widać dwa alicorny latające wokół słońca i księżyca ,przypuszczam że mogły być to siostry,(chociaż Tia mogła mieć w młodości różowy ogon,równie dobrze mogła mieć taki zielonkawy) ,władczyniami mogły zostać po tym jak pokonały Sobrę,(ale ,chwila ,kogo pokonały najpierw? Oto jest pytanie) bądz właśnie Discorda.

      Myślę sobie że urodziły się nie alicornami do końca,ale Luna mogła mieć tylko skrzydła,a Celestia sam róg.

      ta flaga została tam wstawiona czysto symbolicznie jako symbol flagi z tamtych czasów której poprostu nie mieli na składzie

        Wczytuję edytor...
    • Władczyniami zostały po zjednoczeniu Equestrii, tyle razy było to wałkowane. Informacje o tym czerpiemy z Dziennika Dwóch Sióstr. Ksiązki która jest uznawana przez większość za źródło kanoniczne, Ja i również były alikornami od urodzenia.

        Wczytuję edytor...
    • Do ostatniego posta Lyokoherosa (nie chce mi się go wstawiać w cytacie, bo za długi):

      Jak już pisałam w pokrewnym wątku, przy rozważaniach na temat młodości Celestii i Luny oraz narodzin Flurry Heart dobrze jest uwzględnić jeszcze jedno źródło (oprócz "Dziennika Dwóch Sióstr" i "Kryształowania") - mianowicie książkę "T.S. i Zaklęcie Kryształowego Serca", w której jest powiedziane, że Cadance urodziła się jako pegaz, a alikornem została w zasadzie natychmiast po zdobyciu znaczka.

      Można się spierać, czy ta przemiana miała wpływ na genotyp Cadance, ale nawet jeśli tak było, to i tak tylko jedno z rodziców Flurry jest alikornem. A ponieważ "Dziennik" stwierdza wyraźnie, że Celestia i Luna wychowywały się wśród innych alikornów (przy czym nie ma mowy o innych źrebakach niż one dwie - ostatnie z rasy?), najprawdopodobniej ich rodzicami była para alikornów.

      W związku z powyższym Luna mogła nie rozumieć tylko, jakim cudem, do jasnej stodoły (cytując Applejack), z ojca-jednorożca i matki-alikorna (dawniej pegaza) mogło się urodzić źrebię-alikorn.

      Inna sprawa, że twórcy mogli sformułować te wypowiedzi ciut jaśniej... ale wtedy też byłyby awantury o rozwalone head-canony. ;)

        Wczytuję edytor...
    • Użytkownik Fandomu
        Wczytuję edytor...
Daj okejkę tej wiadomości
Przyznano okejkę tej wiadomości!
Zobacz kto dał okejkę tej wiadomości
Treści społeczności są dostępne na podstawie licencji CC-BY-SA , o ile nie zaznaczono inaczej.